nie chodzi mi o to że widziałem jakiś film propagandowy wychwalający japonię i dlatego twierdze że ich wojsko było dobre..BZDURA..nie mam żadnej "fazy japońskiej" po prostu znam wspomnienia amerykańskich żołnierzy walczących z japońcami i wszyscy podkreślają że byli twardym przeciwnikiem..ale faktem jest że ich dowództwo było archaiczne i skostniałe..szczególnie wykorzystanie nowych technik jak czołgi,artyleria i zorganizowanie ich..po prostu japończycy nie byli tak przygotowani do wojny jak niemcy.u japończyków główny nacisk kładzono na nieomylność dowództwa i oficerów..którzy ofkoz nie rozumieli współczesnej im wojny (patrz niemcy i dowództwo)

_________________

Nie chciałem Cię urazić. Bo ja na en przykład swojego czasu miałem ewidentną "fazę japońską"


Owszem, byli twardzi - być może najtwardsi ze wszystkich - ale to nie czyni z nich dobrych żołnierzy. Ostatecznie twardość to jeden z wielu elementów.


W dodatku Japonia była nieco zacofana technologicznie. Paradoksalnie była w tym nieco podobna do Włoch. Bardzo złej jakości broń strzelecka, kiepska artyleria i nędzne czołgi, słabe samoloty (zwłaszcza bombowce lotnictwa Armii). Najnowocześniejsza była zdecydowanie Flota, ale i ona pod względem nowoczesności ustępowała Brytyjczykom i - zwłaszcza - Amerykanom.

Gregolec, tu sie mylisz, bo stal damasceńska nie ma wbrew pozorom nic wspólnego ze Damaszkiem.
A japonczycy wykuwali swoje miecze z metalu wytopionego z meteorytow, ktore spadly na ziemie. I do tego miecze te (nie tylko katana, ale takze wakizashi, tachi i tanto)byly kute z tysiecy!! warstw stali i hartowane w rozny sposob wiele razy, przez co byly mocniejsze od europejskich.Nie wiem czy byly mocniejsze od broni ze damascenskiej stali bo sam tego nie probowalem

_________________
Sivis pacem para bellum!

Kiedyś w Polszcze (jakieś 5-10 lat temu) urządzono turniej pomiędzy mistrzem klasycznego fechtunkiem a mistrzem kendo. Pojedynek był zacięty, krew się lała, ale w przypadku stosowania europejskiego fechtunku niestety japońska sztuka się nie sprawdziła. Oglądałem jak wyglądał miecz samurajski z takiej imprezy a wyglądał fatalnie - jakby nim ktoś próbował gwoździe wbijać...

Japoński styl wynikał głównie z szacunku wobec miecza gdy walczący unikali raczej uderzania ostrza o ostrze. Europojeczyk stosując zasłony i inne chwyty fechtunku po prostu nie dopuściłby do siebie takiego Musashiego.

Dodam jeszcze że japońskie miecze bardzo łatwo się łamały - były ostre ale niestety... mało sprężyste. Walcząc z Zawiszą czarnym w zbroi Musashi najpierw złamałby sobie miecz a potem mógłby conajwyżej stosować jakieś chwyty walki wręcz.

_________________
FH FH FH FH FH FH FH FH FH FH FH FH FH FH FH FH FH FH FH FH FH FH FH FH FH FH FH FH FH FH

Racja. Przerobiłem zwrot 'toledańska' na 'z Toledo', a potem z rozpędu 'damasceńska' na 'z Damaszku'. Swoją drogą, że im się chciało wozić toto aż z Indii...

O ile pamiętam, najlepsze potrafiły mieć do 4 milionów warstw. Wystarczało w końcu złożyć taką klingę i skuć 14 razy.

Ja mam właśnie wrażenie, że nie były. To znaczy - oczywiście, znalazłyby się miecze japońskie lepsze od europejskich, ale średnia jakość IMO zdecydowanie była wyższa w Europie, choćby z racji bardziej rozwiniętej metalurgii. W dodatku kiedy w Japonii pojawiają się porządnej jakości miecze o milionach warstw, to w Europie od dawna istnieje stal toledańska właśnie. A w szczytowym momencie rozwoju miecza w Japonii, w Europie używa się już tylko rapierów i szpad. A to już zupełnie inna jakość, bo z kimś uzbrojonym w szpadę Japończyk z kataną nie miałby przecież szans.

no dobra, moze i masz racje ze miecz japonski nie byl najmocniejszy, ale o jego ostrosci kraza juz od dawna legendy

_________________
Sivis pacem para bellum!

A ja sądze żę powinniście powrócić do tematu

_________________
Who cares?
Masz problemy z pisownią? Zanim wyślesz posta - sprawdź http://orangoo.com/spell/

Jurgens, z tego co zrozumialem, to ten pojedynem byl na smierc i zycie ?
To znaczy sie byl nielegalny, wiec co ty tam takiego robiles ?

_________________
Sivis pacem para bellum!

Obchody dni kultury Japonii, czy coś takiego. Miało być pokazowo, ale kolesie się troche "zaperzyli" i poszli na żywioł. Samego pojedynku nie widziałem. Natomiast widziałem miecz jak wyglądał - nadawał się do ponownego przekucie IMHO.

_________________
FH FH FH FH FH FH FH FH FH FH FH FH FH FH FH FH FH FH FH FH FH FH FH FH FH FH FH FH FH FH

Czolem
O ROmmlu i WLochach czytalem juz dawno w jakiejs ksiazce ale nie pamietam tytulu - nie bede sie upieral jak ktos bedzie podwazal ta jego wypowiedz - ale pamietajmy iz oficjalnie Rommel jak i kazdy inny NIemiec nie mogli sie wypowiadac negatywnie o Wlochach ! Nawet Hitler oficjalnie chwalil zawsze DUce choc juz ze wspomnien innych jego generalow wynikalo iz prywatnie go bluzgal. Wypowiedz Rommla ktora zacytowalem bylaby nieoficjalna.

CO do Japonczykow -to powiem tyle - bylem w Laosie i podrozowalem z japonskimi studentami - oni wygladali przy mnie jak jakies anemy - blade to , niskie, sepleni i ciagle sie jest takie cholernie symaptyczne ! Ale to byli naprawde twardziele ! Spali w najtanszych hotelach - w pokojach zbiorowych bez lazienek , wybierali najoszczedniejsze trasy -choc oznaczalo to czasami 14 godzinna jazda po bezdrozu ciezarowka, jedli tylko na bazarach a nigdy w restauracjach - ONI KAZDEGO DNIA JEDLI TO SAMO !!!!!!! Ja tak nie moglem ! Wydawalem 3x wiecej niz oni ale nie moglem inaczej . Spalem wiec w hotelach z lazienka i mylem sie niby codziennie ale wyladalem jak żul przy japoncach ! Oni prali sobie sami wszystko kazdego dnia a ja w najblizszym miescie chodzilem do pralni bo w pale mi sie nie miescilo pranie spodni w jakiejs studni pelnej jaszczurek. Nadmieniam ze wszstko to dzialo sie w Laosie w ktory jest jedna wielka junglo puszcza z dwiema drogami, 4 miastami i pradem ktory jest 4 godziny dziennie. WIelu turystow z Europy juz sam pobyt tam uwaza za extremum - podczas gdy tacy Japonczycy ( i Japonki tez ) zachowywali sie tam jak harcerze podczas pikniku ! NIe widzialem aby jakikololwiek Bialas mogl sie rownac z nimi w tego typu zachowaniu ( biali turysci - co glupsi chodzili po jungli jak w wietnamie - w wojkowych butach, w jakichs idiotycznych czapkach przeciwsloncu, i innym niezbednym ekipunkiem rodem z military shop - i padali po 3.4 km podczas gdy moj japonski kolega z Hokkaido ( raczej zimna wyspa) spacerowal sobie w klapkach i w bialej koszulce . PO 10 km wygladal jakby wrocil ze spacerku po ogrodzie podczas gdy Amerykaniec wygladal jakby przeszedl przez cala SAhare - brudny spocony i klnacy pod nosem caly swiat . CAly czas mowie o ludziach w wieku 20 - 26 lat . Obserwujac jednak Japonskich turystow oczywiscie zrozumialem jak Japonce w 1941 i 42 mogli jak przez noz isc sobie przez cala AZJE az po granice z Indiami pokonujac ANglikow, Holendrow i Amerykanow nawet nie posiadajac przygniatajacej przewagi technicznej ( w singapurze, birmie - japonczycy rowniez nie posiadali przewagi liczebnej - wrecz przeciwnie )

Jeszcze co do Wlochow ktorych pewne osoby nadal troche bronia - pamitajmy ze Wlosi o maly wlos nie przegrali rowniez wojny z Afrykanska Etipia - gdzie mieli MIAŻDZĄCA przewage techniczna . W koncu podratowali sie uzywajac gazów - W 1940 zdaje sie zaatakowli Grecje -ktora majac znacznie slabsza armie - korzystajac tylko ze wsparcia kilk dywizjonow RAF zupelnie rozgromila Wlochow i wkroczyla do ALbanii.
Naprawde trudno jest lansowac teze ze WLosi to bylo dobre wojsko, poronujac ich czy to z Anglikami czy Amerykanami czy tez innymi panstwami osi. JEdyne co mieli dobre to odzialy pletwonurkow - ktorych uzyto pierwszy raz zdaje sie do ataku na baze w Giblartarze i costam nawet zatopili. Ale na tym skonczyly sie sukcesy Wloch w drugiej wojnie swiatowej
pozdrawiam
kosc

Hejka.

Drugo i trzeciorzędne oddziały o stanach pokojowych? Mnie tam to nie dziwi.

Dżungla sprzyjała metodom działania japońskiej armii. Jak długo nie spotkali na swojej drodze porządnie uzbrojonego i przygotowanego do wojny przeciwnika, dawali mu w tubę. Jak tylko spotkali takiego, sami natychmiast zaczęli dostawać. Czy wiemy o jakichkolwiek operacjach Japończyków, prowadzonych przeciwko regularnym pierwszoliniowym oddziałom przeciwnika, które przyniosłyby efekty? Wymierne efekty? Bo na przykład próby zajęcia całej Birmy i wejścia do Indii diablo drogo ich kosztowały.

To pewnie będę ja.

Nie miaszasz faktów z wojny 1935 z tymi z 1896 czasem?
W Etiopii w 1935 największe kłopoty mieli z partyzantką, z którą poradzili sobie metodami dość niechlubnymi, także gazem bojowym. Chluby (moralnie i strategicznie) wojna ta im nie przynosi, ale nie przesadzajmy z tym "o mały włos nie przegrali".

Tu też nie do końca tak to było. Duce użył do natarcia ograniczonego (choć licznego) kontyngentu, który oczywiście nie potrafił przełamać zaciekłej obrony Greków (warunki terenowe bardzo sprzyjały obrońcom, a włoska technika wojskowa była na właściwym sobie niskim poziomie). Owszem, Grecy w niektórych miejscach przekroczyli granicę albańską - ale całość wyglądała raczej jak typowy pat. Ani jedni, ani drudzy nie mieli sił na natarcie.

Ale kto taką tezę lansuje? Ja uważam, że nie byli tak źli jak się ich maluje. To nie to samo.

Sorry ale czy ty sie koniecznie musisz za wszelka cene upierac przy swoim zdaniu ? OK Wlosi to swietna armia ale fakt w GRecji Duce popelnil bledy, w Afryce nie mieli za dosc czolgow i bylo gorąco, w Rosji im bylo za zimno wiec nie mogli byc efektywni, we Wloszech im bylo za swojsko wiec nie chcialo im sie walczyc jakos zapalczywie. Generalnie przegrali wszyskiea wlasciiwie kampanie ale nie byli aaz tacy zli ... Szkoda ze Grecy byli taka swietna armia, Rosjanie byli tak swietnie dowodzeni a anglicy lepiej zosili upaly. Ja nie myle zadnych wojen w Etiopi - w koncu pisalem o wojnie ktorej o maly wlos nie przegrali a nie o wojnie ktora przegrali z kretesem . Wlosi przegrali tez wojne z 1866 z Austria ktora sami rozpętali i tez mieli przewage, w czasie I wojny swiatowej tez sie nie popisali niczym ciekawym oprocz tego ze banda austriackich gorali sprala ich na kwasne jablko podczas ich ofenywy w ktorej stosunek sil wynosil 10 :1 dla Wlochow.
Co do Japonczykow - co to za gadaniie w ogole ? ze wygrywali z odzialami 3 klasy ? W birmie anglicy byli juz przygotowania do walki, wiedzieli ze nadejdzie inwazja - przezucili sily z Indii, oraz dozbroili dywizje chinskie ( te faktycznie byly kiepskie ) Na Filipinach walczli z liniowymi odzialami amerykanskimi i armia filipin - ta ostatnia byla slaba ale bila sie dzielnie. Tu Japonce faktycznie mieli przewage ale co z tego ? Niemcy tez mieli przewage w wiekszosc kampani ktore wygrali. Singapur zas zdobylo 10 tys japoncow walczacych przeciwko 30 tys armii angielsko - australijskiej. Singapur byl zle przygotowany do obrony choc uchodzil za twierdze nie do zdobycia. Ale nie walczyli z miernymi zolnierzami tylko z miernymi dowodcami. Aha i jeszcze jedno mnie ciekawi - czemuz to twierdzisz ze takie to naturalne ze japonce sobie radzili dobrze w dżungli ? O ile wiem Japonia nie jest porosnieta dżunglą i nie jest to ich swojski klimat.
POtem zostali oczywiscie pokonani bo Alianci tez mieli przygniatająca przewage na ladzie w powietrzu i na morzu. Japonia wygrywala wojne majac niewielka przewage na morzu i powietrzu w porownaniu z tym co nastapilo potem gdy przewaga aliantow byla przygniatajaca. Jamato doskonale zdawal sobie sprawe iz na dluzsza mete wojna bedzie przegrana - ale nie zmienia to faktu ze armia japonska uchodzila za bardzo dobra i tak ja oceniali przeciwnicy. Technicznie rowniez nie da sie zlekcewazyc wysilku wojennego tego panstwa, które mimo iż nie moglo sie równac z USA na poczatku wojny jednak bylo w stanie stworzyc druga potęgę morska. Dla porownania wydatki wojenne japoni w 41 roku to 18.1 mld USD podczas gdy USA to 40,6 mld USD - a w 1944 japonia wydala 55 mld USD podczas gdy USA 380. A mimo to wojna nie byla sielanka. Jeszcze jednak wazna rzecz - Japonia zostala pokonana inaczej niz Niemcy - Alianci po prostu omineli wiele punktow oporu i taktyka zabich skokow dobrneli do wyspy. W dniu zakonczenia wojny poza granicami japonii bylo jeszcze 5 milionow 128 tyś żolnierzy ( wiecej niz POlska miala kiedykolwiek ) . Gdyby nie taki e wlasnie polozenie geograficzne wojna z japonia trwala by znacznie dluzej.

To tyle grogulec - jesli nadal chcesz sie upierac ze Japonce byli kiepska armia podczas gdy Wlosi wcale nie, to prosze bardzo - nie bede juz poruszal tego tematu wiecej. W sumie mamy wolnosc slowa i jesli tylko o to chodzi to ok. Ja staralem sie tylko popierac sie pewnymi argumentach a nie bawic slowami . Rownie dobrze moglbym pisac ze Niemcy byli do dupy a najlepsza armia to byla belgijska - niemcy wygrywali troche bo mieli przewage ale belgowie byliby lepsi tylko ich durni dowodcy nie dali im sie wykazac....
pozdr
kosc

Gdzie żes to wyczytał? Wybacz, ale imho to bzdura. Być może znalazły sie nieliczne przypadki tego typu ale 99% mieczy kuta była z najzwyklejszego żelaza z kopalni z północnej czesci wysp.

_________________
Chwała Naczelnikowi

"Najlepsze miecze japonskie, choc znana jest technika ich produkcji, sa
nie do podrobienia. Szczegolnie material, z ktorego je wykonywano.
Przypuszcza sie nawet, ze stal pochodzila z bryl meteorytow, ktore spadly
kiedys na ziemie." - "SAMURAJE" -Janusz Szymankiewicz, Warszawa 1997, wydawnictwo CIBET.

PS: Co oznaczaja wyrazy IMO i IMHO ??

_________________
Sivis pacem para bellum!

radze zwrócić uwage na wyraz "przypuszcza się" czyli to nie jest fakt stwierdzony tylko domysły...równie dobrze czytałem nie raz texty "przypuszcza się że hitler przeżył wojne...itd"...są to hipotezy...po prostu ten fragmebt który przytoczyłeś jest indywidualnym domysłem i hipotezą autora..Janusza Szymankiewicza

_________________