tutaj jeszcze musze dodać żę nie hitler bym wilkim geniuszem taktycznym,ale jego wybitni generałowie(to że hitler sobie przypisał całą chwałe to inna sprawa)zobacz chociażby bitwe a anglie i jego głupie upieranie się na bombardowaniu Londynu(ofkoz Goering też nie jest bez winy,pojęcia nie miał o strategii luftwaffe..miernota) i innych mniej ważnych miejsc(bo niby złamie w ten sposób morale anglików)a przecież niemcy mieli jush prawie pokonaną anglie..(zamiast skupić się na lotniskach i fabrykach)tak samo operacja barbarossa nie była dziełem tego szaleńca(hitlera)tylko sztabu hitlera..główne założenia były dobre i wykonalne(uderzenie od razu na moskwe i główne ośrodki przemysłu)(a nie jakiś głupi stalingrad)ale hitler chciał przede wszystkim na kaukaz ruszyć po złoża roponośne..dopiero po długim czasie zgodził się na atak na stolice rosji..tak samo głupie i bezsensowne było mordowanie ludzi z podbitych terenów rosji.ludzi którzy witali niemców jak wyzwolicieli z tyranii stalina zamiast ich wyszkolić i przyłączyć do armii...a jusz wypowiedzenie wojny USA to był szczyt głupoty(nie radził sobie z dotychczasowymi wrogami a tu nowy przyszedł)

_________________

Pancho napisał :
A teraz przelicz to sobie na straty, które ponieśli przez to, że mnóstwo najlepiej wykształconych osób wyemigrowało lub unikało przyjazdu do Niemiec (nie tylko Żydow).[/quote]


po przeliczeniu... hitler zrobił super biznes
i nie mów że nie bo i tak sie nie zgodze z tobą

_________________
Michał A.

Wielka Brytania była w ciężkiej sytuacji, ale nie można powiedzieć, że prawie pokonana. Trzeba jeszcze zdobyć przewagę w powietrzu oraz przeprowadzić poteżny desant zakończony sukcesem. Do tego Niemcom było daleko.



Nawet jakby przedłużyło to całą kampanię, Niemcy nie mogli wygrać wojny na dwa fronty. Szczególnie gdy do wojny dołączyły się USA.



No nie zapominajmy o armii Własowa. Choć jednak po części powstała ona z inicjatywy samych Rosjan. I w ostatecznym rozrachunku nie wykazała się dużym wpływem na wynik całej kampanii.



I to jaki! Trzeba jednak też pamiętać, że nie wywołanie wojny USA byłoby naruszeniem zasad sojuszu państw Osi.



Ale co to za biznes! Firma pociągnęła z dziesięć lat, po czym z łomotem zbankrutowała, prezes popełnił harakiri, a członków rady nadzorczej powywieszano w Norymberdze

Pancho__.wilka brytania dogorywała..co nieraz widziałem i słuszałem z zapisków historycznych tydzież filmów dokumentalnych....i właśnie zmiana taktyki przez luftwaffe umożliwiła "reperacje dziur"(lotnisk przydomowych warsztatów w których reperowano poniekąd części samolotów..a przewage luftwaffe miało cały czas..przecież anglicy nie mogli stanąć twarzą w twarz 1 vs 1 bo miali za mało sprzętu latającego(właśnie te błędy głównodowodzącego luftwaffe H.Goeringa doprowadziły do klęski bitwy o anglie)co do desantu to nie mieli wystarczającej ilości jednostek pływających...no ale wcale tak daleko nie jest z brzegów francji do anglii..jakoś by sobie poradzili...grunt żeby zlikwidowali RAF

co do rosji to zajęcie moskwy i innych kluczowych miast mogło całkowicie załamać rosjan...niewiadomo co stałoby sie z stalinem(mógł gdzieś zginąć w walkach o moskwe lub gdzieś w pobliżu)rosjanie nie mieliby zaplecza sprzętowego..powstałby olbrzymi chaos...kto by dowodził??według mnie hitler wtedy miałby olbrzymią szanse na zwycięstwo i zajęcie rosji
co do USA to wiadomo że hitler musiał się wywiązać z układu i pomóc sojusznikowi jakim była japonia..no ale to są hipotezy...co by było gdyby

_________________

Głownym błądem było zaprzestanie produkcji bombowców strategicznych (ale czy oni wogóle mieli jakieś plany na te bombowce?).
Zreszta Hitler nigdy nie robił czegoś sam (no może pod koniec wojny). Te wszystkie komory gazowe, grabiże i inne były pomysłem sztabu SS i czasem Wermachtu.

MK własnie mogło byc inaczej.Niemcy po zajeciu moskwy,stalin gdyby przeżył mógł uciec i przeniesc stolice daleko za Ural

nie do końca się z Tobą zgodzę - rosjanie mieli cały przemysł za Uralem więc zajęcie Moskwy nic by nie zmieniło. Stalina by ewakuowali dużo wcześniej. Zresztą stosowali metodę "spalonej ziemii".

Zrobili by stary numer, tak jak Napoleonowi

_________________
Michał A.

Z punktu ekonomiczno-przemyslowego moze nie, ale propagandowo to byloby wielkie posuniecie, zalamaloby wiare rosjan w niezwyciezonego Stalina, wiem na poczatku dostal baty, ale strata Moskwy moglabyc czyms czego nawet Stalin nie dalby rady sprostac i przegralby wojne z Hitlerem.

_________________
Marcin A.

MK przecież to nie logiczne. Jak mogła dogorywać jak nadal posiadała potężne flotę wojenną, jak gospodarka nie była zniszczona, jak siły powietrzne nadal mógłby podjąć równorzędną walkę, jak armia lądowa nie została rozbita? Zastanów się trochę. Mylisz po prostu pojęcia. 1940 rok (szczególnie czerwiec i później) to najcięższy dla Wielkiej Brytanii rok w całej drugiej wojnie światowej i to podkreślają historycy oraz programy dokumentalne. Wymieniajmy. Klęska Francji - najważniejszego sojusznika, drugi sojusznik USA cały czas prowadzi politykę izolacjonistyczną i oprócz pomocy w sprzęcie oraz pieniądzach na więcej się póki co nie decyduje. Dalej. Związek Radziecki wciela do siebie Łotwę, Litwę i Estonię. Zresztą już podpisaniem paktu Ribbentrop-Mołotow okazał, że ofensywa Niemiec jest mu jak najbardziej na rękę (osłabienie "zgniłego kapitalistycznego Zachodu"). Czyli też nie ma co liczyć. W kraju przemysł jeszcze się w pełni nie przestawił na czas wojny, mobilizacja na dobre się dopiero rozkręca. Nadal głównodowodzący w UK nie otrząsnęli się jeszcze z najnowszych metod walki - blitzkrigu (paralelny atak lotnictwa, wojsk pancernych, zmotoryzowanych i piechoty), taktyki wilczych stad (U-Booty na początku wojny działy bardzo skutecznie na Atlantyku), później jeszcze rakiety V-1 i V-2 które może strasznych szkód nie robiły, ale spełniały efekt przerażenia wśród ludności cywilnej (zmniejszały morale). Pierwsze naloty niemieckiego lotnictwa pokazały też, że Wielka Brytania przestaje być bezpieczną wyspą, której nic nie grozi. Wielka Brytania od czasów płynącej do niej Wielkiej Armady Hiszpańskiej w 1588 roku, a póżniej przy planach Napoleona, nie była zagrożona poważnie inwazją. Teraz te wszystkie zapewnienia legły w gruzach. Nastały czasy niepewności. pesymizmu i marazmu. To jest właśnie podkreślane przez historyków.



Sam decyzja strategiczna nie była złą decyzją. Desant był przygotowywany przez wojska niemieckie, ale wcześniej trzeba było sobie zapewnić przewagę w powietrzu. Dzięki temu mogliby osłabiać przemysł brytyjski, niszczyć infrastrukturę oraz linie komunikacyjne, ochraniać lądujące wojska. Sporo błędów było natomiast w szczegółach. Nie umniejszamy jednak też brytyjskiemu wywiadowi, ich technologii wojskowej (wprowadzenie radaru, bardzo skutecznych myśliwców) oraz waleczności i bohaterstwu obrońców.



Złamać Rosjan??? Stary, tu już nic nie mogło ich złamać. Kraj był tak opanowany przez NKWD, tak zastraszony, tak bezsilny, że jedyne co mógł robić to słuchać rozkazów. A dowództwo nie miało żadnych oporów przed rzucaniem milionów do boju, nawet na pewną śmierć (patrz parę bitew, gdzie za jednostkami szły oddziały NKWD i strzelały do uciekających). Zajęcie Moskwy niewiele by zmieniło, bo nawet reszta Rosjan nigdy by się nie musiała o tym dowiedzieć. Przepływ informacji w pełni kontrolowały siły bezpieczeństwa. Dalej. Główny przemysł został i tak dawno przeniesiony daleko za Ural, choćby na Syberię. Straty sprzętowe spowodowane atakiem mogli w każdej chwili nadrobić (co też zrobili). Technologia wojska była na poziomie światowym (już istniały BM-13 zwane Katiuszami, T-34, KW, Su-2, Ił-2 etc. etc.). Stalina też nikt by nie zabił (już on umiał dbać o swoje bezpieczeństwo ), wycofaliby się daleko na wschód. I poza tym wszystkim pamiętajmy o mroźnym oddechu Dziada Mroza, czyli okrutnej zimie. Plany podbicia ZSRR do zimy to były mrzonki. Szczególnie jeżeli toczyło się równocześnie wojnę na drugim froncie.

Kompletny brak informacji o tym jak wyglądało ZSRR w latach trzydziestych i czterdziestych. To nie było państwo jak współczesne demokracje, gdzie o ewentualnym zajęciu stolicy dowiesz się z radia, telewizji czy Internetu. NKWD było tak potężne i posiadało tak gigantyczne struktury, że długo mogłyby ukrywać upadek stolicy. Zajęcie Moskwy niewiele by dało.

To po co jej tak bronili? Po co tak walczono o Stalingrad, z powodow propagandowych. Wiadomo Stalingrad, bo miasto nazwano wprost od nazwiska wodza, a jak piszesz przeciez NKWD mialo taka wladze, ze moglo dalej utrzymywac wszystkie informacje w tajemnicy, wiec wcale nie bylo chyba jak twierdzisz, ze ewentualna strata Moskwy nic nie znaczylaby dla losow wojny.

_________________
Marcin A.

Walczono i z powodów propagandowych, i żeby zatrzymać pochód niemieckiej armii w głąb kraju i żeby grać na czas (doczekać do zimy, nadrobić produkcję sprzętu wojennego) i żeby nie dać dostępu do roponośnych terenów i z wielu innych powodów. Ewentualna strata Moskwy na pewno jakiś tam wpływ miałaby na losy wojny, może ją wydłużyła. Twierdzę jednak, że w ostatecznym rozrachunku nie pomogłaby wygrać wojny.

Pancho--> rozmawiamy o bitwie o anglie "lotniczą"(o to mi chodziło dogorywała flota powietrzna i na tym się skupiłem chodziło mi opanowaniu w powietrzu nad anglią) dlatego nie poruszałm kwestii floty czy wojsk lądowych(flota nawet największa dużo nie zdziała bez wsparcia lotniczego tak samo wojska lądowe) co do wygranej rosjan hmm nie był bym taki pewny tego...po zdobyciu kluczowych miast w rosji(moskwa,sevastopol,leningrad itd)niemcy żeczjasna rozpoczęliby produkcji sprzętu ciężkiego dla armii jednocześnie pozyskując ludność podbitą chcącą wstąpić do wojk "wyzwolicieli" w tej systuacji niemcy mogliby w szybki sposób uzupełniać sprzęt stracony w walce połączywszy to z wyszkoleniem i wyposażeniem ich wojsk z ruskami byłoby krucho..co do upadku moskwy..to myślisz że nawet w państwie totalitarnym jakim była rosja fakt ten by pozostał w tajemnicy???na pewno nie(zobacz choćby porażke pod stalingradem niemców)informacje te bardzo szybko by przedostały się do wojs rosyjskich mimo działania nkwd a pamiętaj że bez jakiejkolwiek zgody stalina nikt z generałów nie mógł ruszyć palcem nawet z obawy przed gułagiem lub śmiercią(pamiętaj że jak niemcy podeszli pod moskwe to stalin przez dwa tygodnie siedział w swoim bunkrze "trzęsąc się"w państwie był chaos)to co dopiero jakby stolica upadła...wątpie żeby się pozbierał(stalin)i wydał jakieś sensowne rozkazy..podsumowując wojna w rosji by zupełnie inaczej wyglądała gdyby "mądry" hitler nie wtrącał się i nie ingerował w plany nakreślone przez swoich generałów sztabowych(czy by niemcy wygrały czy nie to jush nigdy nikt nie udowodni można jedynie się w domysły bawić)

a tak na marginesie to niezły off topic tu stworzyliśmy czas to zakończyć bo ktoś jeszcze zamknie topic bo nie na temat..

_________________

Zresztą nie tylko Rosjanie mogą rozprowadzać informacje o zajęciu stolicy . Np. samolocim wypełniony ulotkami które by rozrzucał mógł wiele namieszać