hmmm co by nie gadać o ruskich i ich motywach przestoju nie zapominajcie o jednym że ruscy przeszli kawał drogi i wcale nie jest wykluczone, że na wiśle mieli sobie zrobić mały przystanek na uzupełnienie oraz przegrupowanie. Przejście rzeki tej wielkości jaką jest wisła w wawie nie jest operacją na HURRRAAAAA. Zreszta przecież AK chyba nie liczyło na pomoc ruskich. Ruscy po drugiej stronie wisły mieli tylko osłabić morale niemców AK liczyło na to że samo wyzwoli warszawę i "powita" armię radziecką już w wyzwolonej warszawie.

Oj nie zgodze sie zupelnie!!
AK liczylo bardzo na pomoc ruskich! Oni nie brali pod uwage nawet mozliwosci ze ruscy nie pomoga im w walce z niemcami!
Zreszta tak samo bylo w innych czesciach kraju objetych walka- Polacy liczyli na pomoc ruskich i ja dostali. Najpierw walka bark bark , potem zwyciestwo z niemcami i wspolna kolacja na uczczenie zwyciestwa a w trakcie niej propozycja "nie do odrzucenia" i potajemne i zdradliwe rozbrajanie powstancow.
Ci bardziej inteligentni (Grot ) wiedzieli ze rosja zgrywa tylko przyjaciela by w decydujacym momencie wbic na noz w plecy.
Jednak nikt nie przewidzial postoju armi radzieckiej pod Warszawa i nie zezwolenie na zaopatrzenie nie mowiac juz o pomocy.

PS: Strach pomyslec co by bylo gdyby AK przywitalo ruskich w wyzwolonej Warszawie

_________________
Jak sie bawic to sie bawic - wszystko przepic ch*j zostawic!!

Popieram Legiona. Wszyscy Polacy liczyli na pomoc armii czerwonej.
O potajemnym rozbrajaniu AK słyszałem od rodziny. Mojego dziadka ruscy chcieli rozstrzelać jak znaleźli stary (nawet nie działający) pistolet na strychu.
A w temacie tego długiego dochodzenia to chyba USA miało najdalej, nieprawdaż?

PS Chyba starasz nam się wmówić rzeczy, które nie miały miejsca.

Nie. Radze przeczytac wywiad z Daviesem (dlugo ale warto!) gdzie wyjasnia po kolei kleske dyplomatyczna Polakow.

Otoz brytyjczycy mieli swoje miesje dyplomatyczne wszedzie - serbia ,bulgaria itd. nie bylo jej w Polsce. mimo ze Churchil gdy sie dowiedzial ze nie wyslano wyslannikow do Warszawy wkurzyl sie mocno i kazal wyslac natychmiast ,bylo za pozno. Byl juz wtedy pazdziernik a misja dotarla w grudniu. wiadomo jaki mogl byx skutek.
to byl powazny blad poniewaz rosjanie latwo manipulowali wiadomosciami. Gdy zdecydowano udzielic pomocy powstancow ,poszla wiadomosc ze Ci opuscili Warszawe , a w rezultacie wyszli ze Starego Miasta. Pomoc nie ruszyla...

Radze przeczytac wywiad ktory podalem na poczatku tego tematu, jest bardzo dlugi ale jesli kogos interesuje choc troche ten temat (a mysle ze powinien kazdego) to polecam goraco i zapraszam do przeczytania.

_________________
Jak sie bawic to sie bawic - wszystko przepic ch*j zostawic!!

zgadzam się z Maxem,długo miałem pogląd jak to świetnie że powstanie wybuchło,jacy to geniusze je zaplanowali itd..ale przeczytałem ciekawy artykuł w necie http://wilk.wpk.p.lodz.pl/~whatfor/powstanie_z_bliska.htm polecam,to jest chłodna kalkulacja powstania i szans,oraz ewentualnych konstekwencji powstania,oczywiście nie mówie że powstańcy to jacyś pomyleńcy itd..wręcz przeciwnie walczyli za straconą sprawę ginac jakby nie było na marne

_________________

rotfl. polskie kompleksy wychodzą bokiem.

_________________
The God of Emptiness...

zgadzam sie w zupelnosci. z drugiej strony oczywiscie mam wielki szacunek dla powstańców i ich poświecenia. jednak to naprawdę nie było potrzebne. szkoda tej Warszawy i tych ludzi, naprawdę. Niemcy juz przeciez uciekali, to był koniec.
RIP.

_________________
The God of Emptiness...

Polacy najbardziej bali sie ruskiego poj******* ustroju(KOMUNIZM) i chcieli wlasnorecznie wyzwolic stolice i powitac rosjan w niej.A i tak bylo to niepotrzebne bo zapanowal ten ustroj i 40 pare lat sie z nim uzeralismy

Ech, a propaganda robi swoje... Gdyby powstanie nie wybuchlo, to najprawdopobniej dzis musielibyscie gawarit pa ruski. Powstanie nie osiagnelo celu? Powstancy gineli na marne? A w cholere wyrzuccie te twierdzenia. Powstanie ma nie tylko cel militarny. Oczywiscie, najlepiej by bylo gdyby go osiagnieto, ale to nie jest wszystko. Sa przeciez takze cele propagandowe, duchowe... I w tej mierze Powstanie odnioslo zwyciestwo. Ale jesli konkretniej patrzec na zaplanowany przebieg Powstania, to mozna powiedziec, ze w zakladanym czasie odnioslo skutek militarny. Niestety kazdy kolejny dzien zwoloki to oczywista zapasc.
Co do Armii Czerwonej... W zasadzie moglbym uwierzyc, ze mieli na tyle rozciagniete linie zaopatrzeniowe, ze nie mogli dalej sie ruszyc, ale to nie oznacza, ze nie moge uwierzyc w to, ze w zaden sposob nie mogli pomoc powstancom. Ci sami Sowieci, ktorzy posylali tak ochoczo na rzez zolnierzy pod Lenino nagle nie chca przetransportowac chociazby zywnosc i lekka bron. No i konkretnym ciosem przeciez nie wydanie pozwolenia ladowania na lotniskach sowieckich samolotow aliantow zachodnich.

Jest tez kwestia, co by bylo gdyby powstanie udalo sie... Z pewnoscia wtedy Stalinowi trudno byloby oczerniac AK o wspolprace z nazistami.
Takze dzis nie uwazam, ze decyzja byla bledna... Jej nalezalo sie spodziewac. Moment, zalezal od sytuacji, a ta od wiadomosci z zewnatrz, a te mialy rozna wiarygodnosc... niestety nie dla powstancow, ktorym chyba jednak nie przychodzilo do glowy, ze Sowieci moga taki numer wywinac (glosno wsrod ludnosci cywilnej bylo przecierz o LWP, wiec czemu mieliby watpic w intencje Stalina). A sam moment musial byc idealnie dobrany, aby nie dac skutecznego pretekstu Sowetom (twierdzili w koncu, ze AK nie walczy z nazistami, a nawet wiecej, kolaboruje z nimi). Bylo tez kilka czynnikow, ktore wplynely na przyspieszone przygotowania do powstania, nie tylko presja Sowietow, ale wlasnie rozporzadzenie o stawieniu sie 100tys. Warszawiakow przy robotach fortyfikacyjnych.

no właśnie to jest najtrudniejsze oceniać jakieś wydarzenie po tylu latach,sam nie wiem jakie panowały wtedy nastroje w wawie(moge jedynie wysłuchać żyjących weteranów)ale nigdy się nie dowiem jak wtedy się żyło w stolicy w latach okupacji,gdyż urodziłem się wiele lat po wojnie,ale czy "opłacało" się poświęcać ponad 150tyś ofiar cywilnych stolicy(przecież dowódcy AK doskonale znali metody niemców,wiedzieli że podczas takiej akcji szwaby będą mordowały kompletnie niewinnych cywili)??dla tego aby stalin docenił ducha walki AK??

_________________

wręcz cudne stwierdzenie nie ma to jak poświęcić kilkadziesiąt tysięcy ludzkich istnień dla propagandy i ducha.



dobrze że dodałes prawdopodobnie bo o takim czymś słyszę pierwszy raz może podasz źródło skąd czerpiesz tą wiedzę ?



raczej nie zrobiłoby mu to różnicy.

Lub poczytac ksiazki i wysluchac co historycy, ludzie badz co badz specjalizujacy sie w tej dziedzinie, maja do powiedzenia.

Nigdy nie oplaca sie posiwecac choc jedno isntnienie ludzkie i kazdy taki przypadek to tragedia. Jednak ludzie ci zlozyli najwyzsza ofiare, ktora nie poszla na marne, bo jakbys nie zauwazyl zyjesz w wolnej i niepodleglej Polsce.

Nie byloby tak gdyby powstanie sie powiodlo, a tylko taka mozliwosc zwykle sie bierze pod uwage. Gdy wczynasz rewolte nie zastanawiasz sie co bedzie gdy sie nie uda. Podejmujesz decyzje i finito, nie ma juz koroku wstecz zeby to odkrecic. Dlatego pod uwage w takim planowaniu bierze sie tylko powodzenie akcji.

To akurat bylo Stalinowi obojetne, a wrecz nie na reke - taka wiedze posiadamy my, teraz. Wtedy dla Polakow w 1944r. bylo jasne to, ze Brytole i Amerykancy bija Niemca i to samo robia Sowiety, a ponadto cala trojka jest w sojuszu. Nikt raczej nie zdawal sobie sprawy z tego, ze Stalin bedzie urzadzal sobie wlasne gierki.

Wspaniale, kocham gdy ludzie czytaja ze zrozumieniem.

Prawdopodobnie, bo do tego nie doszlo. Jest to stwierdzenie hipotetyczne. A wiedze czerpie na podstawie analogi, Estonia, Lotwa, Litwa... Czy po wojnie byly tam zapedy narodowosciowe?
Poza tym to nie tylko moje zdanie. Niedawno o tym mowil Davis i Paczkowski.

Jak najbardziej by zrobilo, dlatego postapil tak a nie inaczej. Bal sie, ze po zwycieskiej walce ramie w ramie z AK bedzie mial kolejne problemy z nimi zwiazane. No i najwazniejsza sprawa, AK byla jedynym formalnym przedstawicielstwem Rzadu Londynskiego w Polsce.

Po pierwsze: Kupcie sobie książke Normana Daviesa "Powstanie 44", większość odstraszy pewnie cena (88zl) jak i grubość (800stron)
Po drugie: Postawcie sie na miejscu Warszawiaków z tamtego okresu, wiecie kto to był Kutschera?
Pozatym Powstanie miało trwać kilka dni zakończone szybko wejsciem ruskich do stolicy, wiec nie mozna bylo przewidziec takich strat (szczególnie w ludnosci cywilnej), bo watpie czy dowodctwo AK rozpoczelo by to wiedzac co moze grozic stolicy. Powstancy nieprzewidzieli ze Niemcy rzuca na nich takie siły, z czołgami i cieżka bronia obleznicza wlaczne. I tu jest pytanie, dlaczego AK nie zakonczylo powstania wczesniej widzac co sie wyprawia(ogólnie) cos tych ludzi jedank pchalo do tej, beznadziejnej przeciez, walki.Co? a to juz trzeba sie zapytac tych co to pieklo przezyli.


I jeszcze na koniec podam cytat z pamiętnika Heinricha Himmlera
"Kiedy dowiedziałem się o powstaniu w Warszawie, natychmiast udałem się do Fuhrera. Chiałbym przedstawić wam to jako przykład z jakim spokojem nalezy podchodzic do takich wiadomosci. Powiedziałem: Mien Fuhrer, mamy kłopoty. Z historycznego punktu widzenia to co zrobili Polacy, jest błogosławieństwem. Po pięciu sześciu tygodniach wycofamy się. Ale wtedy Warszawa, stolica, serce tego dawniej szesnato-siedemnastomilionowego narodu bedzie zniszczona, narodu ktory powstrzymywał nas od marszu na wschod przez 700 lat i stał nam na drodze od czasu pierwszej bitwy pod Tannebergiem. Wtedy polski problem przestanie być problemem historycznym dla naszych dzieci a takze dla nas samych"

_________________
Si Vis Pacem Para Bellum

którego stalin i tak nie akceptował



cóż myślę, że troszkę przesadziłeś - zbyt duże "gdybanie"

No to jest oczywiste dla nas, dzis - powtarzam to jeszcze raz. Ale bylo nie do pojecia wtedy.


Coz... napisalem przecierz, ze nie wychodze dalej niz Davis i Paczkowski. Za duze? Toz przecierz analogia sytuacji jest lepszym dowodem niz wyciaganie wnioskow z sytuacji, ktore dotyczyly innych kwestii.