Rok temu zrobiono dokladne badania nt Drezna - wedlug nich liczba ofiar nie przekracza 25 tys, podaje sie 18 tys. Spory odsetek tego stanowi ludnosc nieniemiecka (przymusowi robotnicy). Zrodlo: Sven Felix Kellerhoff: Bombardement 1945: Zahl der Dresden-Toten viel niedriger als vermutet (Die Welt, 1. Oktober 2008). Dla porownania w Londynie zginelo okolo 30 tys.
Jesli dobrze pamietam zakladano przed atakiem, ze znajduja sie tam osrodki przemyslu zbrojeniowego, ktore zreszta udalo sie na czas ewakuowac.
Niemcy rozpoczeli bombardowanie miast i celow cywilnych (juz w Polsce) co potem konsekwentnie kontynuowali w Wielkiej Brytanii. Uwazam ze chocby z samego aktu zemstu alianci mieli prawo do bombardowania niemieckich miast. Co wazniejsze: nie alianci rozpoczeli te cholerna wojne.

Totalna bzdura.

Tak sie sklada ze jency wojenni, ktorzy dostali sie do niewoli amerykanskiej/brytyjskiej mieli stosunkowo dobre warunki i zdecydowanie najnizsza smiertelnosc. O ile kula w leb zdarzala sie (np dla oddzialow SS) nie bylo to ani norma ani regula.
Co do Japonii i bomby atomowej nie mam nic do dodania ponad to co napisal MKacz.

Po pierwsze nie oni ta wojne rozpoczeli. Po drugie nie oni rozpoczeli ataki na cele cywilne. Po trzecie oni wygrali te wojne, wiec to oni decydowali kto byl zly a kto dobry.

Dziekuje za wskazowke oraz za zaznaczenie, ze to ironia, nie wpadlbym na to (nastepnym razem prosze podaj mi jeszcze definicje). Nie chodzilo mi w tym kontekscie o Zaolzie, ale o II Wojne. Nie odwracaj wiec kota ogonem. Siegnalem do podanej przez Ciebie "Historii Slaska". Jest to kompilacja powstalych wczesniej prac niemieckich, czeskich i polskich i o ile nie przygladalem sie czesci poswieconej Slaskowi przed Wojna, to jednak metod pracy prof Czaplinskiego nie rozumiem. Nie jestem w stanie poznac reguly ktora stosuje piszac o faktach - raz wybiera ksiazke polska, innym razem czeska a jeszcze innym niemiecka. Poglad, ktory w niej przekazuje ze to Polacy nie zgodzili sie na plebiscyt pochodzi z czeskiej ksiazki (oczywiste ze w czeskiej literaturze nie znajdziemy przeciwnej informacji).

Moze i jest, ale nie widze zwiazku w obecnej sytuacji.

Z naszego punktu widzenia niemcy byli zli i takimi pozostana. Rowniez z punktu widzenia pozniejszej Europy byli zli - np w roku 1990 kiedy mialo juz dojsc do zjednoczenia niemiec (czy nawet rok wczesniej w listopadzie, kiedy pojawily sie na to szanse), cala Europa byla przerazona pamietajac niemcy jako agresora sprzed 50 lat. Nigdy mnie nie przekonasz do postawienia znaku rownosci miedzy Polskim zolnierzem a niemieckim, pierwszy bedzie dla mnie dobry a drugi zly.

Ludzie na ktorych dokonalo sie zezwierzecenie przez wojne uwazasz za bohaterow? Nie mowie o wszystkich, ale bylo to powszechne zjawisko. Poza tym w okupowanych krajach ludzie prowadzili zycie spoleczne, mogli grac w pilke, rozmawiac w swoim narodowym jezyku na ulicy (rowniez w generalnej gubernii). Oczywiscie istnial terror w jednych miejscach ostrzejszy w innych lagodniejszy, ale nie przesadzajmy, nie przenos rzeczywistosci z obozow koncentracyjnych na ulice kazdego okupowanego skupiska ludnosci.
Wedlug mnie latwiej bylo mimo wszystko siedziec i czekac na rozwoj sytuacji niz probowac pracowac w konspiracji, walczyc na froncie itp. Zywotnosc na froncie jest jednak znacznie nizsza niz w okupowanym miescie. Polak idacy na zachod by walczyc zmienial w 100% swoje zycie. Ludzie ktorzy zostali w kraju rowniez w bardzo duzym stopniu byli zmuszeni zmienic swoje zycie, ale nie az tak diametralnie.
ardzo ciekawa interpretacja muszę to przyznać. Czyli idąc dalej, jeżeli oni mieli takie prawo to...

Ad1. Dlaczego mieli prawo? Nie mieli wogole prawa mieszac sie w tym rejonie.
Nie porownuj zamachow terrorystycznych do wojny totalnej, no prosze Cie Wojna skierowana jest przede wszystkim przeciwko armii i rzadowi wroga a celem wojny jest zwyciestwo, polozenie przeciwnika na lopatki lub eliminacja. Cele terroryzmu bywaja rozne, ale zaden nie usprawiedliwa takich aktow i nie jest zrozumialy. W dodatku terroryzm ZAWSZE (sic!) jest wymierzony w ludnosc cywilna.

No tak, dwie dywizje pancerne SS, kilka zwyklych dywizji pancernych, dywizje piechoty po stronie niemieckiej to rzeczywiscie zamach tylko i wylacznie na zycie bezbronnych cywili. Nie wydaje Ci sie ze robienie nalotow dywanowych na wlasne miasto (francuskie) mija sie z celem i jest idiotyczne? Bombardowano oddzialy niemieckie.

_________________
"We Polish Airmen
Gave our souls to God,
Our bodies to the British soil
But our hearts only to Poland.
1939-1945
For your freedom and ours"

Chyba nasz kolega Szuprit podwinął ogon i czmychnął

Szkoda, bo szykowała się w miarę ciekawa dyskusja

_________________

To nie tak...nie wiedziałem, że po prostu przeniesiono temat. Myślałem, że został wykasowany czy coś, aż tak szybko to nie rezygnuję.

Co do kwesti Drezdna...
Czytałem wiele artykułów, prac, ksiązek i dochodzę do wniosku, że tu nie ma kompletnie żadnej zgodności co do dokładnej liczby ofiar Allianckich bombardowań. Możemy sobie przytaczać różnego rodzaju artykuły i książki w nieskończoność aby udowodnić swoją racje. Jednak nie o to mi chodziło podając ten przykład. Nie mogem się jednak powstrzymać, aby uświadomić panu Strzelcowi jego kompletny brak znajmości historii i to tym razem już oczywistej.


W tym mieście nie było żadnych ośrodków zbrojeniowych ani nic co wiązało się z tym, co więcej było to jedno z najsłabiej zabezpieczonych miast niemiec. Obrona przeciwlotnicza była na poziomie Warszawy w 39. I tu na potwierdzenie swoich słów przytaczam google.pl, całą bibliotekę UMK, UW i UJ


Po prostu genialnie to ująłeś. Czyli idąc dalej, albo "gdybając".
Niemcy wygrywają bitwę o Anglię, pare lat póżniej z ZSRR, Japonia wygrywa z USA na wszystkich frontach, jednym słowem Allianci przegrywają wojne.
Japonia i Niemcy wygrywają wojne (pomijam tu celowo Włochy bo nie mieli oni żadnego znaczenia w tej wojnie), mamy rok 2009.
Twój syn pyta się ciebie: Tato, dlaczego niemcy byli tymi dobrymi, jak niszczyli miasta, zabijali bezbronnych ludzi, .
A ty mu odpowiadasz: Bo wygrali wojne synku.
Nie podzielam twojego podejścia do sprawy w żadnym stopniu. Jeżeli mianem dobrego nazywa się tylko zwycięzców. Nie pójdę dalej bo mam dosyć filozofii i określania ci pojecia "etyka", jeżeli jednak chcesz to polecam 3 tomowego Tatarkiewicza. Jak to lubi.


Nie ma za co, przyjemność niech będzie po mojej stronie. "Proście a będzie wam dane":
Ironia – sposób wypowiadania się, oparty na zamierzonej niezgodności, najczęściej przeciwieństwie, dwóch poziomów wypowiedzi: dosłownego i ukrytego, np. w zdaniu Jaka piękna pogoda wypowiedzianym w trakcie ulewy. W klasycznej retoryce ironia stanowi jeden z tropów.



"Z naszego"? czyli kogo pkt. widzenia? mówisz w imieniu swoim, miasta, wojewóżdzstwa, kraju czy narodu?
Chyba, że chodzi ci o zwykłą ludzką niechęc to oczywiście masz racje. To powiem ci, że litwini nas nienawidzą, do niedawna także ukraińcy (jak wiemy wszystko się zmieniło już). W swojej wypowiedzi w pewnym sensie także nawołujesz do nienawiści do innego narodu twierdząc, że "niemcy byli źli i takimi pozostana". To jest po prostu fobia społeczna i tyle w tym temacie jak dla mnie.
Cała europa się bała? Dobre, napewno zwłaszcza ZSRR mając kilkaset tysięcy bombek atomowych podobnie jak i USA i ich sojusznicy. Pomijam liczbe samolotów, czołgów, piechoty itd. :


To jakbyś mógł mi podać na podstawie książki ile samolotów francuskich brało udział w tej misji. Jestem ciekaw bo z tego co wiem to tam ich nie było, ale oczywiście mogę się mylić. Przypominam tylko, że liczba ogólna jest szacowana na 2200 bombowców.


Przypominam, że oficialnie GRUZJA zatakowała jako pierwsza. To rosyjskie wojska się broniły, przynjamniej w pierwszej fazie konfliktu.
To JAPONIA zatakowała jako pierwsza USA i musiała ponieść tego konsekwencje, dlaczego więc Gruzja miała nie ponieść?
Gdzie sprawiedliwość i równość? ciekawe...oni mają takie podejście. Atakujemy Rosje, a może się uda wygrać, a jak przegramy to uciekamy do Europy i prosimy o pomoc. ŻAŁOSNE!



Dobrze czyli kończąc ten wątek, usprawiedliwamy USA za ludobójstwo bo po co mają ginąć nasi żołmierze jak mogą zginąc cywile wroga (dzieci, stary, kobiety) mhm, każdy ma prawo do swoich przemyśleń i szanuje to.


Polecam film http://www.filmweb.pl/f31647/Most+na+rzece+Kwai,1957. Zobacz sobie go, naprawdę warto. Japończycy byli fanatykami i nie ma co tu ukrywać. Nie mieli litości dla wrogów i to fakt, ale błagam bez przesady. Odrazu robimy z nich nie wiadomo jakich potworów, którzy popełniali większe zbronie niż allianci i naziści.


Ja czytałem kiedyś artykuł o tym, że wojna miała nawet przedłużyć się o 5 lat no i co z tego? Japończycy nie byli idiotami wiedzieli, że wojna już jest przegrana. Nie chcieli się poddać jednak pełnej kapitulacji wiesz może z jakiego powodu? Chcieli tylko jednego, a amerykanie jak to oni albo wszystko albo nic.


No nie bez powodu Caen jest umieszczone tak i nie inaczej w filmach, książkach czy "grach" chyba co?
A jeżeli dokładnie o to, to informacje czerpałem od osoby, która tam była przeżyła wszystko osobiście. Chyba nie ma lepszego źródła niż osoby, która same tam były i widziały to wszystko na własne oczy? no chyba, że się mylę to proszę poprawcie mnie.

Kolego Szurpit_PL, nie wiem skąd wziąłeś takie informację. ZSRR zgodnie z Źródło 1 miała koło 10tyś. głowic atomowych. Natomiast wg Źródło 2 było ich 40tyś.(ale na przestrzeni lat 1949-1990). Co do liczby samolotów/czołgów.
Za Chruszczowa w Związku Radzieckim w znacznym stopniu zaniechano rozwój technologiczny czołgów na rzecz ich liczby. Jak tylko odnajdę książkę to przytoczę Ci wspomnienia jednego z generałów lotnictwa ZSRR, który twierdził, że sprzęt którym dysponuje jest w fatalnym stanie technicznym.

Co do USA. Zwróćmy uwagę na to, że od Wojny Wietnamskiej nie brali oni udziału w żadnej 'poważnej' wojnie. Dopiero Pierwsza Wojna w Zatoce była 'poważnym' konfliktem. Miała być to wojna nowej generacji ale jak się dokładnie jej przyglądniemy to byłą ona prowadzona zgodnie z tymi samymi regułami co Wojna Wietnamska.

Zjednoczenie Niemiec w oczach polityków/dowódców armii tzw. 'Zachodu' było końcem stabilizacji jaka zaistniała za Breżniewa, którego jednym z głównych celów było utrzymanie po-Jałtańkiego 'status quo'.
Wielkim przeciwnikiem zjednoczenia Niemiec była PM UK Margaret Thatcher. Widziała w tym 'olbrzymie zagrożenie dla porządku i pokoju'.

_________________

Hoho mój kochany Szurpit się odezwał,naprawdę zrobiłeś mi prezent na jaki czekałem,a więc:



jeżeli przeciwnik mimo oczywistej klęski swoich wojsk,bezsensownej śmierci obywateli/żołnierzy dalej nie chce się poddać to niestety wyjścia nie ma trzeba go przekonać inaczej,a czy atomówka była odpowiednia?nie wiem pewnie tak,zamiast niej mogli użyć eskadr B17,B24 i tak bombardować miasta japońców ale pewnie to by było droższe niż jeden samolot a ofiary tez by były zbliżone biorąc pod uwagę drewnianą zwykle zabudowę miast,co do żołnierzy japońskch poczytaj jakich tortur używali,no jak dla ciebie źródłem jest film jako jedyna wyrocznia i opis japońców to faktycznie spoko byli,a jakoś nie przypominam sobie aby alianci i naziści ścinali głowy wrogom czy cywilom



książki,prace,inne opracowania nie maja znaczenia w chwili kiedy prowadzi badania komisja i wszystko podlicza,link masz podany wcześniej skorzystaj z niego zamiast pleść bzdury,tym bardziej że te badania są świeże i raczej obiektywne(prowadzone przez niemców) w przeciwieństwie do innych źródeł



widzę ze uwielbiasz odwracać kota ogonem byle wyszło na twoje,czytałeś może kiedyś cokolwiek o I wojnie św.?wątpię,a więc tam też niemcy brali udział i byli agresorem i do czasu podpisania traktatu wersalskiego kończącego działania wojenne mieli cały swój kraj plus terytorium wroga(Francji)a mimo to przegrali wojnę,zdawało by się idiotyzm przecież wróg nie postawił stopy na terenie niemiec więc dlaczego przegraliśmy i jesteśmy uważani za tego złego który zabijał,mordował inne narody?wojna nie jest taka prosta jak ci się wydaje



narodu,czy napaść zdradziecka,mordowanie ludności cywilnej bez żadnej przyczyny oraz rządy terroru podczas okupacji starczą aby ich nie lubić czy nie?jeszcze niszczenie miast,prześladowania etniczne,naprawdę chyba nie ma na świecie narodu który za takie uczynki by lubił okupanta



teraz sam sobie przeczysz,skoro byli fanatykami to jak wiedzieli że wojna jest przegrana?może jeszcze cesarz im tak tłumaczył?według swojego śmiesznego kodeksu bushido bez wartości i znaczenia miało dla nich życie zarówno własne jak i wroga czy cywilów a skoro tak to co za różnica czy spadnie jedna atomówka dwie czy więcej?jak dla nich życie nie stanowi żadnej wartości,czego niby chcieli?bo nie dopisałeś...zginąć z uśmiechem na twarzy biegnąć z nożem na czołgi z okrzykiem banzaii?



niby z jakiego powodu jest tam umieszczane?bo znam tylko jeden...było to kluczowe miasto łączące ważne drogi,a może masz inną teorię?

_________________

Dopóki nie skorzystałem z Internetu, nie wiedziałem, że na świecie jest tylu idiotów. Stanisław Lem
***
Kolegom którzy "młodemu gniewnemu nieomylnemu" próbowali wytłumaczyć to i owo, gratuluję cierpliwości. Szurpitowi wróżę świetlaną przyszłość w polityce, to odpowiednia piaskownica dla niego.

hehe dziękuje bardzo za życzenia i w sumie Lem miał racje. Tylko czy idiotę nazywasz osobę, która ma odmienne zdanie od większości i stara się udowodnić to na podstawie książek i własnych przemyśleń, a nie rzuca słowa na wiatr? Zauważ, że historia to taka dziedzina nauki, gdzie nie ma ogólnie określonej prawdy, której trzymałby się cały świat. Oczywiście wiemy, że w 1410 odbyła się bitwa pod Grunwaldem. Dla nas data zapamiętana jako wielkie wydarzenie, wręcz legendarne. Dla niemców jednak już nie, domyśl się dlaczego.
Historia przedewszystkim polega na czytaniu książek i nie ma co tu ukrywać. Kwestia do jakich sięgasz, z jakiego okresu i czyjego autorstwa. Oczywiście dochodzą do tego własne przemyślenia i wnioski z nich powstałe. To tak samo jak nie dawno był konflikt w Gruzji. Wchodziłem często na forum onetu i wp i czytałem przedewszystkim komentarze. Większość wjeżdzało Rosji oczywiście, wiadomo dlaczego, jednak nie wszyscy. Mogę to ująć na oko w proporcji 80%-20%. Czyli przykładowo na 100 ludzi 80 popierało Gruzje w konflikcie z tych osób zakładam, że 2 napiszą książke, artykuł. Z tych 20%, które popierało Rosję książke czy artykuł napisze 0,5. Mija 70 lat. Student idzie do biblioteki UMK po książki i artykuły, aby napisać pracę licenciatką "Konflikt Gruzińsko-Rosyjski z roku 2008". Zgadnijcie teraz jak będzie wyglądała ta praca.



też cię kocham, mimo wszystko wolę dziewczyny


W sumie muszę ci powiedzieć, że film do, ktorego się odwołujesz do klasyk a muzyka to już wogóle i tu nie mam wątpliwośći. A co do nieomylnego odpowiem ci tak, "Cigito ergo Sum", "Cuiusvis hominis est errare, nullius nisi insipientis in erorre perseverare", "Scio me nihil scire". Tyle co mam do powiedzenia na swój temat.


Tak oczywiście mój błąd co do liczby. Co nie zmienia faktu, że mieli tego tyle, że w przeciągu paru godzin niemcy mogłby przestać całkowicie istnieć (taką siłą zarówno nato jak i układ dysponował). Co do Anglików to inna bajka, oni zawsze prowadzili politykę równowagi europejskiej od wieków i w sumie świetnie na tym wychodzili.


Przypominam, że Rzeczpospolita Obojga Narodów także nie była święta. Z bardziej akutalnych, zajęcie Wilna (ciekawe jakby Litwa nam zajeła Warszawe, co byś na to powiedział), zajęcie Zaolzia.


Śmiesznego? Goebbels i mln sztuczek technicznych nie osiągnął takiego ducha bojowego w żołmierzach jak ten kodeks. Arcydzieło propagandowe wrzechczasów.


Tak faktycznie my się tylko różnimy jednym, mieliśmy konie i szable i krzyczeliśmy "hura!" << ironia again xd


No dzięki, wysokie mniemanie masz o mnie heh. Na złość musze ci powiedzieć, że czytałem

tu nie ma żadnego porównania,znowu strasznie uogólniasz zrównując wszystko,Polacy nie mordowali systematycznie innych narodów,nie robili czystek jak niemcy już nie wspominając o holokauście



Goebbels nie żył 1000lat ani rządy Hitlera tyle nie trwały aby przez tyle lat wpajać swoje zasady,natomiast kodeks samurajski od początku powstania japonii został wprowadzony,był to bardziej zbiór zasad moralnych niż odgórny nakaz,japońcy od małego mieli to wpajane przez stulecia więc nie ma czego tu porównywać



chyba za dużo bzdur propagandowych się naczytałeś o kawalerii i szarży,znacząca różnica jest taka ze nasza kawaleria w 1939 roku nie atakowała samobójczo czołgów wiedząc ze nic nie może zdziałać bo to sugerujesz,zawsze ataki konnicy były przemyślane oraz wyrządzały spore straty wrogowi,to tak w temacie bezsensownych ataków japońców i nasza kawaleria,ironia jest bezpodstawna bo śmieszne jest porównywanie kawalerii będącej naprawdę mocną formacją do szaleńczych ataków z góry skazanych na klęskę,na pewno nie jeden żyjący kawalerzysta by się obraził za takie słowa



to w jakich książkach takie bzdury wypisują?rozumiem że czytasz wszystkie wydane do 1989 roku,a szczególnie rosyjskie?tylko nie mów że wiedzę o bitwach oraz sytuacji na froncie czerpiesz z Czterech pancernych,Klosa,Jak rozpętałem II wojnę światową i tym podobnych oscarowych szlagierów



noo tutaj to bym mocno się kłócił czy dochodzą...

_________________

Nie można opierać swoich osądów tylko na podstawie filmu, który jest klasykiem z genialną muzyką.


Jak by się tak dobrze, przyjrzeć to pod Grunwaldem walczyło rycerstwo połowy Europy i ciężko mówić o Niemieckiej klęsce w tym miejscu.


Tylko spójrz na to, że NATO(a RFN należało do NATO od 1955 roku) nie miało powodu atakować jak by to ująć, samego siebie. Poza tym to tylko Amerykanie prowadzili taktykę 'nie zaatakujemy bo możemy mieć straty'. Nie wiem dlaczego chcesz odrzucić Brytyjczyków(nie Anglików, jest to dość istotny błąd ) Polityka splendid isolation została przerwana przez Churchilla a następnie powrócono do niej dopiero za Thatcher.



Nie porównywał bym Rzeczpospolitej Obojga Narodów to Stalinowskiej Rosji czy Nazistowskich Niemiec, to zupełnie inny kaliber. W RP Obojga Narodów była bardzo spora tolerancja, owszem pewne grupy społeczne/religijne były napiętnowane ale nie na takim poziomie jak w III Rzeszy czy ZSRR.
Zajęcie Wilna jest sprawą ciut inną. Od połączenie się Królestwa Polski i Wielkiego Księstwa Litewskiego liczba Polaków w Wilnie i na Litwie wzrastała z każdym rokiem. I choć wikipedia nie jest dla mnie dobrym źródłem to ze względu na brak książek pod ręka posłużę się nią. Zgodnie z Źródło 1, Litwa Środkowa była zamieszkana przez 1.240 000 ludności, z czego na Polaków przypada 810 000, na Litwinów 115 000, na Białorusinów 120 000 i na innych (żydów) 190 000. Polacy stanowią zatem przeszło 66 proc. a z Białorusinami 76 proc., wobec 9 proc. Litwinów i 15 proc. żydów. Jest to kraj równie polski, jak Poznańskie. [...] Czyż można przyłączyć do państwa kowieńskiego Grodno, w którem mieszka 23 Litwinów, albo powiat oszmiański, gdzie na 180.000 ludzi jest literalnie tylko 54 Litwinów? Nawet w Wilnie jest ich zaledwie 2.000 na 128.000 ludności."
Prosta matematyka, której uczy się w podstawówce pokazuje, że Wilno w 1920 roku było miastem polskim nie litewskim. Nawet teraz Polacy stanowią 19% mieszkańców miasta i są jednocześnie największą mniejszością narodową na Litwie.
Litwini nie mają żadnych praw do Warszawy, przez wieki stolicą tzw. Litwy było 'de facto' Kowno. Warszawa nawet w ułamku procenta nie była tak Litewska jak Polskie było Wilno

Sprawa Śląska Cieszyńskiego(Zaolzie)
Znów, niestety wg. wikipedii Zaolzie było zamieszkane głównie przez Polaków (123 000 na Zaolziu; 139 000 w całej czeskiej części Śląska Cieszyńskiego) z mniejszościami czeską (32 000) i niemiecką (22 000).
O ile dobrze widzę, Czesi stanowili tam mniejszość, a przez pewien czas(1918-1920) Zaolzie należało nawet do Polski. Po tej dacie podział Śląska nie został dokonany pod względem etnicznym.



Kodeks ten miał wpływ na duch bojowy żołnierzy Cesarstwa choćby dlatego, że Japonia do połowy XIX wieku była praktycznie odizolowana od świata, do dziś tradycja jest tam bardzo istotna(choćby ceremonia picia herbaty).


Jak to jeden z moich wykładowców mawia: Historyk powinien a nawet jest zobligowany do suchego oceniania faktów bez wtrąceń typu 'moim zdaniem', 'uważam, że'
Spróbuj napisać w akademickiej pracy historycznej 'moim zdaniem'.

_________________

Tak śledzę ten temat i zastanawiam się po kij on powstał... Nie wiem czy Pan Szurpit chce pokazać swoja duszę buntownika i ile to rozumów on nie zjadł? Czy może próbuje udowodnić innym jaki to naród niemiecki jest wspaniały a wszystkie inne narody są "fuj"? Jak tak to pragnę przywołać pewien obrazek...


I dziwię się że macie ochotę jeszcze mu odpowiadać na jego "fakty" oparte głownie lekturach ukazującą historię jaką on chce widzieć. Bo chcąc opierać się na jakichś źródłach powinno się mieć pewność że są one obiektywne.


BTW: Przeczytałeś to na onecie?

_________________

Do Croolic
No to chyba nie śledzisz za dobrze tego tematu, bo nie ja go zacząłem tylko Rangerer.
viewtopic.php?f=3&t=19159.
Jednak admini uznali, że nie nadaje się ta dyskusja do tamtego działu i przeniesli ją tu tworząc jednocześnie nowy post.


Nie pamiętam, abym kiedykolwiek napisał, że niemcy jak wolisz naziści byli dobrzy ani nic w tym kontekście. Jeżeli jednak się mylę to proszę popraw mnie, przytaczając moje własne słowa.


Nie, z Podręcznika dla lektorów szkół wyższych, Janiny Żuławskiej. Polecam


Widzisz różnica między nami polega na tym, że ja widzę plusy i minusy tych "nie popularnych" publikacji a ty same minusy.

Uapa

hehe no tu masz racje i bez dwóch zdań. Najwyrażniej cienki ze mnie historyk jest/będzie.
Jedyne co wiem to, że nic nie wiem


No to się w czymś zgadzamy, wreszcie

Jeżeli chodzi o zagadnięcia etniczne w miastach "polskich" i sprawa zaolzia i wilna była juz poruszana i nie mam sensu już do tego wracać. Dosyć konkretnie przedstawiłem swój pkt widzenia, uzasadniając argumentami.


Teraz to się czepiasz detali Nachodzi mi tu fajne powiedzenie: "Diabeł zawsze tkwi w szczegółach"
Tak istotnie chodzi mi oczywiście o brytyjczyków mieszkających w Wielkiej Brytani a nie Anglii oki?



To fakt wiele narodów brało udział w tej wojnie. Lecz nie państw. Stronami była Wielkie Księstwo Litewskie, Rzeczpospolita vs Zakon Szpitala Najświętszej Marii Panny Domu Niemieckiego (nie napiszę, że chodzi o Krzyżaków bo znów mi zarzucisz niedokładność).
Jeżeli chodzi o podobne ciekawostki to można przytoczyć przykład Potopu Szwedzkiego na Rzeczpospolitą. Armia szwedzka była tylko z nazwy. W praktycy stanowili ją także najemnicy z niemiec, czech i angli, póżniej jeszcze sami polacy.


Jak nie jak tak

MK


hehe oczywiście, że masz racje specialnie to napisałem. Nasza kawaleria mimo pomyłki epoki pokazała klase podczas wojny.


Dlaczego po 89? Wręcz przeciwnie, większość ich pochodzi przed. Jeżeli zmierzasz do tego, że były pisane przez prosocjalistów to odpowiedz z góry brzmi: nie.


Nie pisz mi tylko, że jak byłeś mały nie oglądałeś Janka i jego pro skilla w czołgach Wielu naszych czołgistów sceny bf powino się od niego wiele nauczyć...btw. on ostatecznie był z Marusią czy Litką?

Rzeczpospolita Obojga Narodów ?

I pamiętasz może w jaki sposób Wilno oraz Zaolzie dostało się pod kontrolę Litwy i Czechosłowacji?